" Krwawa Niedziela " w Bydgoszczy - 3 września 1939

[Hrab]

Określenie : "nie życzę sobie abyś w jakikolwiek sposób odnosił się do moich postów" uzasadnia użycie słowa azyl. Na tym kończę i nie będę więcej odnosił się do Twoich wpisów - jak prosiłeś.

[seth]

Ciebie miernoto esbecka o nic nie prosiłem. Jednak prowokacje jakich nieustannie dopuszczasz się w tym temacie wystawiają Tobie odpowiednią cenzurę.

[krzysztof drozdowski]

Panowie wątek Krwawej niedzieli w Bydgoszczy jest niezmiernie ważny, ciężki i niedopowiedziany. osobą które zgineły z obu stron należy się pamięć w końcu byli ludzmi. Niestety wytworzyła się sytuacja miedzy wami która kompletnie cały wątek roz****ala. Czy możemy wrócić do walki na merytoryczne argumenty a nie przepychanki w takiej postaci.

[bunkier]

Wątek został zamknięty. Myślę że nie muszę pisać dlaczego.
Co za dużo to nie zdrowo.

Temat dotyczacy Elektrowni Jachcice został przeniesiony tutaj:

viewtopic.php?f=9&t=2220

[bunkier]

Wątek został odblokowany, za dużo zostało napisane żeby nie pozwolić na dalsze pisanie.

[krzysztof drozdowski]

wyrzućmy po prostu wszystkie posty nie merytoryczne i będzie git.

[przemope]

Warto zobaczyć:

viewtopic.php?f=39&t=2475

[seth]

Interesujące zdjęcia.
Jako że trumny są podpisane, krótka informacja o ofiarach.

1. Johann August Luneberg . Urodzony 1 stycznia 1895 roku. Zamieszkały w Opławcu. Rozstrzelany w okolicy młyna Petersona na Okolu ( przy Młyńskiej)
2. Elisabeth Brychcy vel Brykcy (na trumnie Bryckci). Urodzona w 1919 roku. Zamieszkała na Zdunach 1. Rozstrzelana na ulicy Okopowej.
3. Erwin Wihelm Redel. Urodzony w 1915. Zamieszkały na Koronowskiej 26/4. Zabity przy Koronowskiej- Las Czyżkówko.
4. Emil Gustaw Koebke. Urodzony w 1877. Zamieszkały na Okopowej 1. Rozstrzelany na ulicy Okopowej.
5. Artur Erich Koebke. Urodzony w 1909. Zamieszkały przy ulicy przejazd 12. Rozstrzelany przy ulicy Okopowej.

Można przypuścić, że inne ofiary znaleziono również przy Okopowej, młynie Petersona lub w lesie na Czyżkówku. Była już o tych miejscach mowa.

[Drzewol]

Relacja Józefa Spornego na temat śmierci jego starszego brata Mieczysława Spornego zamieszczona w książce S. Wojciechowskiego "Zapomniane pokolenie. Polonia 1920-1949":

Mama w sprawie śmierci syna zeznawała w 1960 r. przed Komisją Badań Zbrodni Hitlerowskich. Rozmawiałem 4 września z kolegą brata z patrolu, tym który przeżył. Swój trochę inny od matki opis opieram o jego relację.
O 22.00 na patrol wyszło trzech chłopaków: mój brat, Rubiński (mieszkał przy Chopina, po prawej stronie, patrząc od Moniuszki, niedaleko stadionu) oraz Niemiec Drose (mieszkał przy Moniuszki, trzeci dom za Chopina, po tej samej stronie ulicy co my).
Drose to był dzielnicowy kolega Mietka. Pani Drose, matka chłopaka, była przyjaciółką mamy. Prawie codziennie nas odwiedzała przed wojną. Lubiły z mamą poplotkować. My z Mietkiem nie lubiliśmy, jak przychodziła do nas. Dlaczego? Kobiety rozmawiały po niemiecku, a nas ten język używany w naszym domu po prostu raził.
Wracając do feralnego wieczoru. Po jakimś czasie patrolu, gdy chłopcy doszli do skrzyżowania Moniuszki z Chopina, Drose, który chodził z nimi bardziej dla towarzystwa, a może po prostu ich pilnował i patrzył co robią, zostawił chłopaków, pożegnał się i poszedł do domu. „Mieczek” i Rubiński skręcili z Moniuszki w Chopina i poszli w kierunku stadionu. Gdy doszli do ostatniej willi przy Chopina 28, w której mieszkał dowódca dzielnicowy LOPP Grycza, stanęli na rogu ulic Chopina i Sportowej. Tam wtedy stała pompa. Posiadłość Gryczy otoczona była gęstym żywopłotem. W pewnym momencie chłopcy usłyszeli (to było około godziny 23.00), że od strony Poniatowskiego nadjeżdża w ich kierunku wóz. Podeszli bliżej żywopłotu i oczekiwali z zainteresowaniem, kto jedzie wozem. Z chwilą gdy wóz był od nich około 20 m, zza żywopłotu, z podwórza posiadłości pana Gryczy, z bardzo bliskiej odległości padł strzał. Mietek dostał kulą prosto w skroń, padł zabity na miejscu. Wozem, okazało się, jechali polscy żołnierze (mama cały czas do swojej śmierci upierała się, że to byli przebrani Niemcy, ale wg mnie wozem jechali Polacy). Na odgłos strzału jeden z żołnierzy wyskoczył z wozu, krzyknął w kierunku Rubińskiego po niemiecku „ręce do góry”. Gdy ten podnosił ręce, w dłoni trzymając broń, żołnierz, nie widząc właściwie, co chłopak robi, a mógł w tych ciemnościach przypuszczać, że składa się on do oddania strzału, sam strzelił do niego. Trafił kolegę Mietka w dłoń od wewnętrznej strony. Po ranieniu Rubiński padł na ziemię, żołnierz wskoczył do wozu i odjechali w pośpiechu w kierunku ul. Jagiellońskiej [nie w kierunku Bazyliki, jak jest zamieszczone w książce Serwańskiego o bydgoskiej „Krwawej niedzieli” – przyp. S.W.]. Chwilę później ranny kolega „Mieczka” chciał go przenieść, przeciągnąć do domu, w którym mieszkał (Chopina 26), w jego kierunku ponownie tym razem zza muru stadionu zaczęto strzelać. Zostawił on brata i czołgając się, udał do domu. Chwilę później przy stadionie rozległa się kolejna strzelanina – wymiana ognia. Dywersanci ponownie dali znać o sobie. Tyle sam patrol.

Więcej informacji m.in. na temat samego Spornego w książce.

[adamostromecko]

Ja o krwawej niedzieli dopowiem tylko tyle że Niemcy kilka tygodni przed tym wydarzeniem przygotowywali się do tego...
"Ktoś powie że to nie prawda?"
To ja powiem tylko tyle w miejscowości Czarże był sobie dom a w nim Rodzina Niemiecka Nie mogę tu wymienić Nazwisk ale powiem tylko tyle że do tego domu przez kilka tygodni wisłą przypływały barki i łodzie z których wyładowywano Broń a następnie przeładowywano je na wozy,furmanki itp. i ukryte np. w słomnie przywożono do Bydgoszczy i kogoś w tę broń zaopatrywano... Proceder ten trwał co najmniej kilka tygodni przed Krwawą niedzielą...

-- wtorek, 5 lip 2011, 23:11 --

a teraz trochę nie na temat ale z tego samego okresu..
Na tydzień przed pamiętnym 1 września 1939 roku do ostromecka przybyła kompania wojska polskiego (Dokładną nazwę formacji mam w książce) i zakwaterowano ich w starym pałacu... Było to owiane tajemnicą i nikt nie wiedział po co oni tu przyjechali po latach okazało się że ta kompania miała za zadanie przygotowanie do wysadzenia mostu fordońskiego. Kompania ta wzorowo wypełniła swoje zadanie czego efektem było wysadzenie mostu 3 września 1939r. co skutecznie spowolniło marsz Niemców.

[seth]

Na podstawie jakich źródeł masz takie informacje Chyba że kanwą tej opowieści o barkach pełnych broni był film "Sąsiedzi" To nie pierwsza bajka jaką fundujesz na tym forum, był Tygrys, skarby pod pomnikiem, a teraz rewelacyjne informacje o dywersantach. To nie jest forum onetu, na którym można pisać wszystko, co tylko przyjdzie do głowy.

[Robert Grochowski]

Oj Kolego, Kolego
Seth ma niestety rację - zastanów się choć trochę nad tym, co tu wypiszesz. Na forum Bunkra jest wiele osób, które mogą się poszczycić dużą wiedzą na omawiane tematy. Robisz sobie tylko wstyd
Most w Fordonie został wysadzony 2 września 1939 roku, i bynajmniej nie na skutek działań owej mitycznej kompanii z Ostromecka. Jedna z niemieckich bomb trafiła w komorę minową w filarze mostu, powodując eksplozję zgromadzonego tam materiału wybuchowego. Ot - taki przypadek
Zniszczenie mostu w żaden sposób nie spowolniło Niemców, bowiem mieli oni doskonale zorganizowaną sieć własnym przepraw saperskich na Wiśle. Katastrofalnie wpłynęło natomiast na sytuację naszych wojsk w korytarzu pomorskich. Ot - taka drobna uwaga
Teraz w kwestii metodologii
Jeśli podajesz fakt historyczny, to należy bezwzględnie podać źródło. I to nie na zasadzie: jedni pani drugiej pani powiedziała ... Operujemy na konkretach - świadek oraz miejsce i czas uzyskania relacji.
Pana Świetlika znam i szanuję - ale nie jest to historyk, tylko lokalny miłośnik historii

[krzysztof drozdowski]

Cieszę się że już zostałem wyprzedzony przez szanownych kolegów w sprostowaniu kolego adamostromecko. Pamiętaj, że nawet jeśli nie masz wykształcenia historycznego to i tak bezwzględnie obowiązują Cię zasady metodologii historycznej.

[Drzewol]

Wrócę jeszcze raz do budynku na rogu 3-go Maja i Krasińskiego, którego zdjęcie wkleiłem już wcześniej w tym temacie. Na forum IOH nikt w tej sprawie w ogóle nic nie napisał, a tutaj seth chyba nie zwrócił uwagi, że nie jest to widok od strony skweru Leszka Białego.

Zapewne tu też, podobnie jak z drugiej strony budynku, wchodzi w grę rok 1939 i 1945. Czy bronili się tam Niemcy w 1945? Skąd strzelano? Domy przy 3-go Maja? Może z ulicy? A może to z wysokiej kamienicy przy Reja? Od biedy chyba z wieży kościoła przy placu Wolności też można by tak ostrzelać ten budynek, choć w tym przypadku raczej bym sobie tę tezę odpuścił - nie jestem zwolennikiem teorii (podobnie jak kilka osób wypowiadających się w tym temacie), że z wież strzelano centralnie w budynki.

[seth]

Wrócę jeszcze raz do budynku na rogu 3-go Maja i Krasińskiego, którego zdjęcie wkleiłem już wcześniej w tym temacie. Na forum IOH nikt w tej sprawie w ogóle nic nie napisał, a tutaj seth chyba nie zwrócił uwagi, że nie jest to widok od strony skweru Leszka Białego.

Zwrócił, zwrócił Ulica 3 maja jest ostrzelana nawet na terenie posesji innych kamienic Faktycznie, trudno jednoznacznie rozsądzić, kto i kiedy tak dokumentnie ostrzelał ów budynek. Na pewno jest jednym z solidniej obłożonych ogniem wszelakiej broni, budynkiem w naszym mieście. Niestety, ale dosyć słaba książka o walkach w roku 1945, nic w tej kwestii nie wnosi. Tak, że na razie pozostają domniemywania.

[Drzewol]

W kontekście wydarzeń wrześniowych porusza się temat strzelania z wież kościołów. Pozwolę sobie tu wkleić fotki zamieszczone na forum skyscrapercity przez użytkownika Peripteros zrobione z wieży kościoła przy pl. Kościeleckich, aby każdy mógł sobie zobaczyć, jaki polem ostrzału dysponować mogliby hipotetyczni "snajperzy".











Żródło: http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 06&page=12

[seth]

Pole ostrzału znakomite. Z resztą zdjęcia z wież były wykonane już w roku 1940 przez Willego Kramera, architekta miasta Bydgoszczy od 1939 roku.
Patrząc na ulice które 3 września były pełne wycofującego się wojska i ludności cywilnej, zastanawia niski współczynnik strat jakie zadały tak liczne karabiny (maszynowe?) niemieckich dywersantów. Nie zakłócono, a właściwie nie docięto dróg odwrotu. Dzięki zdjęciom wyraźnie widać jak przeceniona była dywersyjna akcja w Bydgoszczy.
Pozostaje zatem delektować się ładnymi zdjęciami.

[Slav76]

Aukcja znaleziona na niemieckim portalu:
http://www.ebay.de/itm/Polen-ermordete- ... 45fd2a74c8

Co wy na to?

[seth]

Kilka trupów i niemieccy żołnierze. Lokalizacja trudna do ogarnięcia. Na pewno jest to gdzieś poza miastem. Kierunek Inowrocław. Opis fotki też niewiele wnosi.

[jarek]

Zainspirowany tym wątkiem przeczytałem księge Bydgoszcz 3-4....wydanie IPN, myslałem,że cos kolwiek mi ona wyklaruje w mojej znikomej wiedzy na temat wydarzeń bydgoskich, niestety myliłem się..Opracowanie to namąciło mi jeszcze bardziej w głowie, do momentu lektury ksiązki żyłem w przeświadczeniu, że to niedobrzy Niemcy mordowali bezbronnych Polaków, ale coś mnie skłania do mysli,że moglo być odwrotnie, ale w każdym kłamstwie jest troche prawdy więc wydaje mi się, że owszem Niemcy cos knuli,no bo jednak było kilku niezidentyfikowanych osobników ujętych w taki czy inny sposób, ale nie na taką skalę jak jest to nam wpajane, raczej znikomo, natomiast Polacy chyba z początkiem września trochę histeryzowali, zaczęla się wojna Wehrmacht parł do przodu, rozpętal sie szał, co napewno przyczyniło sie do rożnego rodzju wypaczeń, samosądów i porachunków na dotychczasowych współmieszkańcach niemieckich. Więc wersja o meczeństwie Polaków ostrzeliwanych przez Niemców jest bardzo przejaskrawiona. Zarówno relacje Niemców jak i Polaków są pisane w czasach kiedy te rany się jeszcze nie zabliźniły, i każda z osób relacjonujących stawia w jasnym świetle swój punkt widzenia, co jest oczywiście zrozumiałe. Niesamowite jest to że od tych wydarzeń minęło tak mało lat, a my nie potrafimy jednoznacznie stwierdzić faktów.